Thursday Night Chazara

Dov Ber Polisky -6:20 Pacific/ 8:20 Central/9:20 Eastern
Gabe Fogel -  6:40 Pacific/8:40 Central/9:40 Eastern

Review and Thought Questions

מאן תנא להא דתנו רבנן: בית שאין בו ארבע אמות על ארבע אמות, פטור מן המזוזה ומן המעקה, ואינו מטמא בנגעים, ואינו נחלט בבתי ערי חומה, ואין חוזרין עליו מעורכי המלחמה, ואין מערבין בו ואין משתתפין בו, ואין מניחין בו עירוב, ואין עושין אותו עיבור בין שתי עיירות ואין האחין והשותפין חולקין בו. לימא רבי היא ולא רבנן? - אפילו תימא רבנן. עד כאן לא קאמרי רבנן התם אלא לענין סוכה, דדירת עראי היא. אבל לגבי בית, דדירת קבע הוא - אפילו רבנן מודו, דאי אית ביה ארבע אמות על ארבע אמות - דיירי ביה אינשי, ואי לא - לא דיירי ביה אינשי.

Yesterday, we began the section at the bottom of ג. – in which the Gemara inquires about the authorship of the baraita dealing with a house that is less than 4 x 4 amot –  and all of the exemptions in various scenarios, including

-        from fence around a roof

and from the inapplicability of the structure to the problem of

-        צרעת – halachic leprosy

-        Permission to return from war to dedicate his home – and more.

The Gemara, as we saw, is going to propose that this is authored by Rebbe, and is going to reject this view and argue that it could even be authored by Rabanan.

Thought Questions for tonight:

1)     What view of Rebbe is the Gemara referring to?

2)     What view of Rabanan is the Gemara referring to?

3)     In light of what you answered in #1, why does the Gemara think that the baraita was authored by Rebbe and not Rabanan?

4)     When the Gemara rejects this proposal, what distinction does it make to explain the applicability of the baraita to the view of Rabanan?

Tonight, we are going to do an overview of the Perek from the beginning to map out the structure of what we've been learning for the past several weeks.  See you in shiur!

Chasurei Mechsarah...

Mar Zutrah offers an apparent proof that the two renditions of Chachamim's view represent BS and BH's views respectively - and that the issue of their machloket is the minimal shiur of a succah. The support is noted in the words of the baraita - of "Poslin" and "Machshirin" - literally: disqualify and declare kosher.  If the subject of their machloket was the question of whether or not we make a rabbinic Gezeira, then the terms that should have been used are "fulfilled" (yatzah) and "not fulfilled" (lo yatzah) his obligation.  This seems to prove that the issue is the shiur of the succah.

The baraita in fact gives an indication in both directions.  To review:

1) The fact that the baraita sets up the scenario as a person whose rov and rosh are in the succah and table is in the house implies that the topic is whether, given where he is sitting, he has fulfilled the mitzvah

2) The terms "Poslin" and "machshirin", however, indicate that the topic is whether or not the succah is kosher.

The Gemara resolves this contradiction using a חסורי מחסרא - which means: something is missing in the text of the baraita.  והכי קתני -  and this is how it should read:

The Gemara precedes then to "edit" the baraita in a way that the first entry into the baraita - which talks about the man's physical position - is followed by a disagreement as to whether he is yotzeh (fulfilled) his mitzvah or not yotzeh (not fulfilled) his mitzvah.  The gemara then inserts a new scenario - ie a succah that only holds his rosh and rov [but not table] - BS pasuls and BH says is kosher.

Now we have resolved the contradictory indicators as to what BH and BS are disagreeing about- and thereby reaffirm the original discussion between R. Shmuel and R. Aba as truly representing the view of BS in their argument with BHillel

What are BH and BS arguing about?

The last part of the Gemara (from last Wednesday’s shiur) attempted to reinforce the מתקיף לה by showing from the language of the baraita that the real machloket between BH and BS was a גזירה and not the definition of the minimal shiur of a succah.  The proof was from the fact that the baraita set up a case of a person who was sitting in the succah and his table was in the house.  If, says the Gemara, the machloket between BH and BS dealt with the shiur of a succah, the baraita should have been discussing a succah that either contains or doesn’t contain enough room for rosho, rubo, and shulchano….From this we sharpen the challenge to R. Shmuel and R. Aba’s view evident early in this sugyah. 

The Gemara attempts to defend the original position by arguing once again that BH and BS are indeed arguing re: shiur of a succah.  It does so by citing two baraitot, both involving a machloket between Chachamim/TK and Rebbe.  In both cases, Rebbe holds that a minimal succah is 4 x 4, but Chachamim seem to change their position between the two sources: in one, they hold rosho, rubo, shulchano, and in the other, just rosho and rubo alone.

The Gemara resolves the contradiction by maintaining that one is a report of the view of BS and one of BH

Review of Last Wednesday Night's Shiur

אמר רב שמואל בר יצחק: הלכה, צריכה שתהא מחזקת ראשו ורובו ושולחנו.

Consistent with the way the Gemara approached the halacha on 2b - in which both R. Huna and R. Chanan were quoted as ruling that the minimal shiur of a succah is Rosho Rubo V'Shulchano - R.Shmuel Bar Yitzchak rules the same.  This is consistent with the view of the Rabanan as opposed to Rebbe .

אמר ליה רבי אבא: כמאן - כבית שמאי? - אמר ליה: אלא כמאן?

R. Abba says to R. Shmuel  - who is this consistent with ? With Bet Shammai.  Rashi explains that B. Hillel does not require the measurement to include the Shulchan.  So although the overall approach seems to be consistent with the Rabanan vs Rebbe camp , R. Abba is troubled by the fact that R. Shmuel seems to be ruling like Beit Shammai as opposed to Beit Hillel. R. Shmuel rhetorically asks him, “Well, who else do you think I’m ruling like?

איכא דאמרי, אמר רבי אבא: דאמר לך מני? אמר ליה: - בית שמאי היא, ולא תזוז מינה.

Another version of the interaction, separated by an איכא דאמרי – there are those render the conversation differently:  R. Aba said instead, ‘who told you that such was the measurement of the succah?” To which the answer came: It’s Beit Shammai’s view (and even so) don’t depart from it.  Ie that’s the halacha!

מתקיף לה רב נחמן בר יצחק: ממאי דבית שמאי ובית הלל בסוכה קטנה פליגי? דלמא בסוכה גדולה פליגי, וכגון דיתיב אפומא דמטולתא, ושולחנו בתוך הבית

.

We noted that a מתקיף is always an attack question, based not on a Baraita or mishna alone, but on a logical point.  The questioner – Rav Nachman Bar Yitzchak – questions the validity of assuming that Beit Shammai and Hillel were arguing over the minimal shiur of a succah.  Perhaps the ruling of R. Shmuel is not controversial at all.  Beit Hillel and Beit Shammai are instead arguing over a case of a large succah, in a case where the person is sitting at the entry to the succah, with his table in the house, or out of the succah.

 דבית שמאי סברי: גזרינן שמא ימשך אחר שולחנו, ובית הלל סברי: לא גזרינן. ודיקא נמי, דקתני: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית, בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין. ואם איתא מחזקת ואינה מחזקת מיבעי ליה. ובסוכה קטנה לא פליגי? 

In this approach, Beit Shammai issues a decree that a person cannot fulfill his mitzvah in this way, because he may be drawn after his table; Beit Hillel does not make such a decree.  In other words, the table/no table concern doesn’t relate to whether the minimal shiur of a succah includes the area of a table, BS requiring it and BH not requiring it – but whether there should be a gezeira of non-fulfilment of the mitzvah because of such a decree.

The Gemara then cites the wording of the machloket BH and BS.  We will review this at the start of Sunday night’s shiur – but it basically focuses on the choice of words of the baraita – the case of which seems to be in a large succah w/the concern being such a Gezeira.   Were they to be arguing about the minimal size of a succah, the scenarios should have referred to a succah that does contain vs. doesn’t contain a table…

Questions for Wednesday Night

Highlight the Key Expressions that appear in the passage below

Questions:

1. How does Rav Shmuel Bar Yitzchak pasken on the minimal size of a succah?
2. What was R. Aba’s response?
3. How does Rav Shmuel respond to R. Aba’s question?
4. How does the second version of the incident differ from the first?
5. What is a מתקיף לה – ie what does it always indicate in a Gemara?
6. What is R. Nachman Bar Yitzchak’s proposal – and how does it differ from the previous understanding of Beit Shammai and Beit Hillel?
7. What does  דיקא נמי, דקתניalways mean and how is it used here?

אמר רב שמואל בר יצחק: הלכה, צריכה שתהא מחזקת ראשו ורובו ושולחנו. אמר ליה רבי אבא: כמאן - כבית שמאי? - אמר ליה: אלא כמאן? איכא דאמרי, אמר רבי אבא: דאמר לך מני? אמר ליה: - בית שמאי היא, ולא תזוז מינה. מתקיף לה רב נחמן בר יצחק: ממאי דבית שמאי ובית הלל בסוכה קטנה פליגי? דלמא בסוכה גדולה פליגי, וכגון דיתיב אפומא דמטולתא, ושולחנו בתוך הבית. דבית שמאי סברי: גזרינן שמא ימשך אחר שולחנו, ובית הלל סברי: לא גזרינן. ודיקא נמי, דקתני: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית, בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין. ואם איתא מחזקת ואינה מחזקת מיבעי ליה. ובסוכה קטנה לא פליגי? והתניא: מחזקת ראשו ורובו ושולחנו - כשרה, רבי אומר: עד שיהא בה ארבע אמות על ארבע אמות. ותניא אידך, רבי אומר: כל סוכה שאין בה ארבע אמות על ארבע אמות - פסולה, וחכמים אומרים: אפילו אינה מחזקת אלא ראשו ורובו כשרה, ואילו שולחנו לא קתני. קשיין אהדדי! אלא לאו שמע מינה: הא - בית שמאי, הא בית הלל. אמר מר זוטרא: מתניתין נמי דיקא, מדקתני בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין, ואם איתא - בית שמאי אומרים לא יצא ובית הלל אומרים יצא מיבעי ליה. - ואלא קשיא מי שהיה! - לעולם בתרתי פליגי; פליגי בסוכה קטנה, ופליגי בסוכה גדולה, וחסורי מיחסרא והכי קתני: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית, בית שמאי אומרים לא יצא, ובית הלל אומרים: יצא. ושאינה מחזקת אלא כדי ראשו ורובו בלבד, בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין.

Digital Review of Tuesday's Shiur

R. Yoshiya, R. Huna, R. Chanan

More than 20 ama high succah is machloket between TK and RY – three difft views as to when TK would agree with RY that such a succah is kosher

Q1מיתיבי:

סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה - פסולה, ורבי יהודה מכשיר עד ארבעים וחמשים אמה.

          אמר רבי יהודה: מעשה בהילני המלכה בלוד, שהיתה סוכתה גבוהה מעשרים אמה, והיו זקנים נכנסין ויוצאין לשם, ולא אמרו לה דבר. –

         אמרו לו: משם ראייה? אשה היתה ופטורה מן הסוכה.     

         אמר להן: והלא שבעה בנים הוו לה. ועוד: כל  מעשיה לא עשתה אלא על פי חכמים.

למה לי למיתני ועוד כל מעשיה לא עשתה אלא על פי חכמים? הכי קאמר להו: כי תאמרו בנים קטנים היו, וקטנים פטורין מן הסוכה, כיון דשבעה הוו - אי אפשר דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו. וכי תימרו: קטן שאינו צריך לאמו - מדרבנן הוא דמיחייב, ואיהי בדרבנן לא משגחה - תא שמע: ועוד כל מעשיה לא עשתה אלא על פי חכמים.

Q1בשלמא למאן דאמר בשאין דפנות מגיעות לסכך מחלוקת - דרכה של מלכה לישב בסוכה שאין דפנות מגיעות לסכך משום אוירא. Works well for R. Yoshiya

אלא, למאן דאמר בסוכה קטנה מחלוקת, וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה קטנה?Doesn’t work well for R. Huna

]וכי דרכה של מלכה - והלא נערותיה ומשרתיה מסובים עמה! {

  

         -   A1אמר רבה בר רב אדא: לא נצרכה אלא לסוכה העשויה קיטוניות קיטוניות. -

: Q2          וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה העשויה קיטוניות קיטוניות? –

  A2               אמר רב אשי: לא נצרכה אלא לקיטוניות שבה.

רבנן סברי: בניה בסוכה מעליא הוו יתבי, ואיהי יתבה בקיטוניות משום צניעותא, ומשום הכי לא אמרי לה דבר.

ורבי יהודה סבר: בניה גבה הוו יתבי, ואפילו הכי לא אמרי לה דבר.

Chazara Times for Sunday

6:00/8:00/9:00  Gabe Fogel

6:20/8:20/9:20 Frank Stechel

6:40/8:40/9:40  Dov Ber Polisky