A Case of the Talmudic Blackberries

Points to Ponder for Tonight's shiur:

After the end of the last mini-sugyah (the two dots after the "hazmana b'almah" comments), where do we stand regarding the legitimacy of R. Yirmiya's question?

Let us introduce a new distinction - between

דיחוי מעיקרא

vs.

נראה ונדחה

We had a long Rashi in the last sugyah, and I purposefully stopped mid-way through that Rashi, let's see the second half now - and remind ourselves of the context:

 ונפשוט מינה פלגא, דאיבעיא לן יש דחוי אצל מצות או אין דחוי - נפשוט מהכא דדחוי מעיקרא לא אמרינן בה דהוי דחוי, ולא הוי דחוי אלא אם כן נראה ביום טוב ואחר כך נדחה, כל שנדחה קודם יום טוב קרי דחוי מעיקרא.

What is the difference between these two different concepts ?

Which of the two types of dichui does the Gemara believe it established was NOT considered dichui?

What does Rashi mean when he says  ולא הוי דחוי אלא אם כן נראה ביום טוב ואחר כך נדחה ?

Is he actually disqualifying something that was dichui מעיקרא? Explain

The new sugyah:

ואין ממעטין ביום טוב. הא עבר ולקטן מאי - כשר, דאשחור אימת? אילימא דאשחור מאתמול - דחוי מעיקרא הוא, תפשוט מינה דחוי מעיקרא דלא הוי דחוי! אלא לאו - דאשחור ביום טוב, נראה ונדחה הוא, שמעת מינה נראה ונדחה חוזר ונראה! - לא, לעולם דאשחור מעיקרא, דחוי מעיקרא דלא הוי דחוי - תפשוט מינה, אבל נראה ונדחה חוזר ונראה - לא תפשוט.

This sugyah continues to analyze our mishna –

• What din in the mishna is the Gemara going to be dealing with?
• What inference/  does the Gemara make on the din of the mishna? What do you think is the basis of this inference?
• See the following commentary of the Aruch L’ner (Bar Ilan Responsa Project)

ערוך לנר מסכת סוכה דף לג עמוד ב

בגמרא הא עבר ולקטן מאי כשר. ק"ק מנ"ל למידק כן?

אי משום דלא קתני "ואם מעטן פסול" כמו דקתני ברישא "ואם מיעטן כשר" הא כמו כן יש למידק ג"כ אפכא מדלא קתני הך "ואם מיעטן כשר" אחר "ואין ממעטין בי"ט".... משמע דדוקא מיעטן בחול כשר אבל מיעטן בי"ט פסול !

וי"ל דדייק כן מהא ד"אין ממעטין בי"ט" גופא כיון דהטעם הוא משום מתקן א"כ אי ס"ד דמיעטן בי"ט פסול משום דיחוי הרי ליכא תקון במה שממעט ולמה אין ממעטין בי"ט ?

אע"כ דגם מיעטן בי"ט כשר ולכן א"ש ג"כ הא דהקדים אם מיעטן כשר קודם "ואין ממעטין בי"ט"-- דהא "אם מיעטן - אינו כשר" אפי' מיעט בחול שפיר הי' מותר למעט בי"ט:

·        What new question does this bring up?

·        The Gemara then asks when the berries became black (remind yourself how we know that they have to be black in order to be a problem)

·        What is possibility #1 – when did the berries become black? Does the Gemara accept or reject this pshat and why?

·        What is possibility #2 – when did the berries become black? Does the Gemara accept or reject this pshat and why?

·        What is possibility #3 – and why does the Gemara settle for it?